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  Sujet : Sgt Pepper inner sleeve - sondage
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Sébastien



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MessagePosté le: Sam Oct 03, 2009 1:02 pm    Sujet du message: Re: Sgt Pepper inner sleeve - sondage Répondre en citant

Filou a écrit:
Sébastien a écrit:
La tronche du papier (genre papier cadeau) ne faisait que renforcer plus encore cette vision des choses.

Tu peux développer ?
Apparemment, cette sous-pochette est vraiment d'époque, tu sais ? Tu en doutes ?

Il semblerait même (Noske à l'appui) qu'elle soit d'origine allemande et qu'elle était jointe au Pepper teuton. J'aimerais bien que quelqu'un me confirme d'ailleurs ? Moi, aucun de mes pressages teutons n'a cette fameuse sous-pochette rayée. Mais, en même temps, j'en ai que deux. Alors, pourquoi pas ?

Et sinon, toi, tu l'as déjà vue alors, cette sous-pochette rayée ? Tu te souviens où ? Ca reste assez mystérieux, finalement, non ? Strange...


J'avais vu cette sous-pochette rayée au cidisc, avec un pressage label rouge français. Rappelles-toi, on était tous les deux. Après avoir acheté mon exemplaire à sous-pochette blanche. Tu m'avais même montré de près ladite pochette. J'avais appris quelque chose, car à ce moment précis, j'ignorais encore que les pressages originaux français pouvaient avoir cette sous-pochette particulière.

Puis je l'ai revue une ou deux fois en broc', toujours accompagnant des pressages français. L'ayant ré-examiné, je me suis posé des questions, compte tenu que cette sous-pochette rayée avait une allure qui rappelle un peu le papier cadeau et une texture qui rappelle le craft.

J'ai pensé que ce pouvait être un rajout et que cette inner sleeve n'était pas d'origine, en tout cas pas sur les pressages français. Mais je me trompe peut-être. Pour les pressages allemands, je ne peux pas me prononcer, n'en possèdant pas.

Ca m'amène une question en tout cas: Jean-Claude, penses-tu qu'il soit possible qu'un fond de stock de sous-pochettes rayées, initialement utilisées pour les pressages allemands, ait pu servir pour une série de disques français ?

Je reste à l'affut de ce passionnant topic, en tout cas. Smile


Dernière édition par Sébastien le Dim Oct 04, 2009 7:17 pm; édité 1 fois
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Filou



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MessagePosté le: Sam Oct 03, 2009 1:12 pm    Sujet du message: Re: Sgt Pepper inner sleeve - sondage Répondre en citant

Sébastien a écrit:
J'avais vu cette sous-pochette rayée au cidisc, avec un pressage label rouge français. Rappelles-toi, on était tous les deux. Après avoir acheté mon exemplaire à sous-pochette blanche. Tu m'avais même montré de près ladite pochette. J'avais appris quelque chose, car à ce moment précis, j'ignorais encore que les pressages originaux français pouvaient avoir cette sous-pochette particulière.

Oui, je m'en souviens bien maintenant, t'as raison.
Ah ben je t'en avais déjà parlé alors de cette sous-pochette ? Moi, j'ai toujours été persuadé que cela faisait partie intégrante du frenchy Pepper. Et ton expérience en brocante semble aller dans le même sens que ce que j'avais cru constater.

Sébastien a écrit:
Ca m'amène une question en tout cas: Jean-Claude, penses-tu qu'il soit possible qu'un fond de stock de pochettes rayées, initialement utilisées pour les pressages allemands, ait pu servir pour une série de disques français ?

Pas forcément un fond de stock mais tout simplement un élément faisant partie du package complet allemand : pochette/sous-pochette/cut-out.
Après, est-il possible de retrouver les packages anglais et allemands dépareillés ? Ca je ne sais, sauf s'il y a eu permutation entre-temps ?

Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 6:08 pm    Sujet du message: Vitesse et précipitation... Répondre en citant

Filou a écrit:
Claude Nine a écrit:
Filou a écrit:
Après, peut-être que les plus "anciens" se rappellent aussi de l'exemplaire qu'ils ont acheté à l'époque ?

J'ai l'exemplaire à pochette Odéon Made in Germany contenant le disque Parlophone au label noir & jaune en PMC.

Très classique à ce qu'il me semble.

Et mon exemplaire a la sous-pochette "psychée".

Ah ben voila. Merci Claude.

On n'a donc bien l'association pochette UK / sous-pochette UK pour le premier pressage avec le label PARLOPHONE. Ce qui est donc parfaitement logique.


Désolé, mon cher Filou, mais ce n’est pas aussi logique que tu le prétends. Car, si tu avais pris le temps de lire correctement le message de Claude, tu n’aurais pas transformé sa pochette « made in Germany » en pochette UK.
Donc, si tu veux faciliter la compréhension de tous, cesse un peu de jouer les chiens fous et d’embrouiller la discussion.

Pour en revenir au témoignage de Claude, qui est quelqu’un de sérieux et de réfléchi, je lui fais plutôt confiance.
L’association (pochette « made in Germany » + sous-pochette psychée d’origine anglaise) qu’il nous a présentée est extrêmement intéressante car elle montre que les éditions du 1er tirage sur label Parlophone noir n’ont pas toutes bénéficié d’une présentation unique « pochette UK + sous-pochette psychée ». Et cela confirme entièrement ce que je disais dans mon tout premier post, en ouverture de ce topic.

Enfin, j’ajoute qu’un ami collectionneur avec lequel j’ai évoqué ce sujet hier à Mons, m’a fait parvenir ce matin ses observations sur les 5 versions différentes de l’album qu’il possède. Parmi ces versions figure un exemplaire avec label Parlophone noir PMC + pochette allemande + sous-pochette blanche.
Et cet ami ajoute qu’au cours de sa carrière de collectionneur il a déjà eu entre les mains deux autres exemplaires de ce type avec une présentation rigoureusement identique…
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 7:10 pm    Sujet du message: Laurel et Hardy mènent l'enquête... Répondre en citant

Filou a écrit:
En examinant de plus près la "feuille de production" reproduite p 232, je remarque la mention indiquant "bandes N°2I72/4 à l'usine" et puis, juste en dessous "mettre sous pochettes importées". Intéressant, non ?

Je ne crois pas, sauf erreur, que vous en aviez parlé, si ?
C'est pourtant un élément qui montre que ces sous-pochettes "importées" (donc anglaises, je suppose, puisqu'il s'agit du label noir PARLOPHONE) étaient bien prévues à l'origine.
Aucune surprise, donc, de retrouver ces sous-pochettes psychées dans les premiers pressages français, tout du moins.

Je pense que cette indication a son importance, tu ne trouves pas ?


Mathilde a écrit:
Quelle découverte !!!
Je rejoins ton enthousiasme ! ?


Après moult essais infructueux, Filou pense avoir trouvé le document choc, l’argument imparable, la preuve ultime, bref, le genre de chose qui va enfin déstabiliser Krasker et Hocquet et démontrer qu’ils sont loin d’être infaillibles. Cool
Et cette pauvre Mathilde de lui emboîter le pas dans un bel élan de solidarité (et d’aveuglement) !

Malheureusement pour nos deux Sherlock Holmes en herbe, ils se sont aventurés sur une fausse piste…Rolling Eyes
Pourquoi ?

Eric et moi sommes les premiers et les seuls à avoir trouvé et publié la feuille de production figurant en page 232 de La France et les Beatles. Et nous avons eu tout le loisir de l’étudier dans les moindres détails avant de l’insérer dans notre ouvrage.
Comment peuvent-ils s’imaginer que nous soyons passés à côté d’une information capitale concernant les sous-pochettes (en anglais : inner sleeves) ?

En réalité, la mention « mettre sous pochettes importées » figurant sur la feuille de production ne nous apprend rien de nouveau puisqu’elle fait référence aux pochettes (en anglais : record sleeves) importées (d’Angleterre et d’Allemagne) et qui sont représentées en page 231 de La France et les Beatles.
Cette mention n’est rien d’autre qu’une instruction des services administratifs d’EMI France transmise aux employés de l’usine de pressage afin d’attirer l’attention de ces derniers sur le fait que les disques devaient être glissés dans des pochettes importées et non pas de fabrication française (comme cela avait toujours été le cas jusqu’à lors).

Le sens de la préposition sous dans ce contexte est assimilable à celui de la préposition dans : mettre sous pochette = mettre dans pochette.
On retrouve d’ailleurs une formulation identique sur la partie supérieure de la fiche de production n° 234 441 du 23 novembre 1967 (non publiée dans La France et les Beatles) relative au 2ème disque du double EP Magical Mystery Tour (MEO HS 39502) :



cf. coin inférieur droit

Enfin, dans le langage courant, il n’est pas rare de trouver un emploi similaire de la préposition sous : par exemple, « mettre sous emballage ».

En conclusion, sur la feuille de production mentionnée par Filou, il n’est absolument pas question de sous-pochettes, mais de pochettes tout court.
Et d’ailleurs, on notera de ce point de vue que les mots sous et pochettes ne sont pas séparés par un tiret.

Désolés pour vous, les gars, vous vous êtes fourvoyés…Laughing Laughing Laughing
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Filou



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 7:33 pm    Sujet du message: Re: Sgt Pepper inner sleeve - sondage Répondre en citant

J'aime bien quand tu prends comme ça ton ton de professeur qui explique la vie aux pauvres étudiants Laughing

Je me doute que tu as vu ça. Puisque tu l'as publié (je suis con mais pas tant que ça Wink )

J'ai juste dit ça :

Filou a écrit:
Je ne crois pas, sauf erreur, que vous en aviez parlé, si ?
C'est pourtant un élément qui montre que ces sous-pochettes "importées" (donc anglaises, je suppose, puisqu'il s'agit du label noir PARLOPHONE) étaient bien prévues à l'origine.
Aucune surprise, donc, de retrouver ces sous-pochettes psychées dans les premiers pressages français, tout du moins.

Je pense que cette indication a son importance, tu ne trouves pas ?

Je m'étonnais donc que vous ne l'aviez même pas évoqué. D'ailleurs pas la moindre allusion n'est faite à ces sous-pochettes, ne serait-ce pour dire qu'elles existent parfois. Rien du tout. Comme si de rien n'était.

C'est surtout ça qui m'étonne, Cher Maître.
Alors, quand vous publiez une feuille officielle où elles sont mentionnées, cela devient juste surréaliste. Même pas un petit commentaire sur cette mention qui peut, au moins, prêter à confusion, et au plus, apporter un élément d'interrogation. Interrogation qui est, je le rappelle parfaitement justifiée vu le cas d'autres pays qui annonçaient la couleur psychée de l'album jusque dans les "sous-pochettes".

Mais c'est sûrement toi qui as raison de procéder comme cela. C'est ton bouquin après tout. Mais il me semble qu'un petit commentaire aurait été le bienvenu. Au moins pour dire que le doute subsiste et que vous n'avez pas réussi à prouver que ces sous-pochettes étaient bien incluses dans les premiers pressages, que ce qu'indique la feuille de prod n'est pas à lire au "premier degré", bla bla bla...

Mais continue ce ton magistral comme ça, ça va devenir passionnant, j'en suis certain.


Ceci dit, ton explication vaut ce qu'elle vaut mais, excuse-moi, n'est pas du tout convaincante. C'est bien écrit "Mettre sous pochettes importées" et non "A mettre sous pochettes...". Et encore moins "A mettre sous album...". Moi aussi, je peux tirer les cheveux Laughing

Bref, je trouve que cet élément qui vaut sûrement qu'on s'y attarde et qui mérite aussi une "petite" place dans le chapitre consacré à l'album. Si je suis le seul à le penser, je veux bien, mais je ne crois pas.

Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 8:04 pm    Sujet du message: Au royaume des aveugles les borgnes sont rois.... Répondre en citant

Filou a écrit:
Alors, quand vous publiez une feuille officielle où elles sont mentionnées, cela devient juste surréaliste.


Ce qui est surréaliste, c'est surtout ton attitude obstinée à nier les évidences.


Filou a écrit:
Ceci dit, ton explication vaut ce qu'elle vaut mais, excuse-moi, n'est pas du tout convaincante.


J'avais vu ton post vendredi soir.
Hier à Mons, j'ai fait un test auprès d'une dizaine de collectionneurs reconnus et sérieux: je leur ai demandé comment ils interprétaient la mention "mettre sous pochettes importées" (sans fournir aucune autre indication ni parler de ton interprétation personnelle). Cool
Aucun d'entre eux n'y a vu une référence aux sous-pochettes. A la suite de quoi, je leur ai fourni toutes les explications en mentionnant ton post.

Tu as bien fait de ne pas venir: tu aurais été la risée du quartier... Laughing
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Filou



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 8:19 pm    Sujet du message: Re: Au royaume des aveugles les borgnes sont rois.... Répondre en citant

Ben c'est très bien de continuer ce petit ton "donneur de leçon".
Je pense que tu as tout compris.

Désolé MAITRE de vous avoir importuner.


La seule chose qui me réjouisse c'est de ne par avoir été là-bas pour subir cette attitude insultante indigne de quelqu'un qui devrait rester à l'écoute au lieu de prendre les choses de haut comme tu le fais. Ca devient de plus en plus insupportable.

Dommage de réagir de la sorte. Ce n'est vraiment pas à ton honneur, crois-moi.

Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 9:06 pm    Sujet du message: Re: Sgt Pepper inner sleeve Répondre en citant

J'ai déjà remercié Claude Nine.Smile
Je remercie également Mop Top, L'Abbey, CHAMBRENOIR, orgeatlechien, Agali et Sébastien pour les informations et les différents témoignages qu'ils ont bien voulu apporter sur le sujet initial consacré aux pochettes et sous-pochettes de l'édition française du Sgt Pepper.Smile
Mais ce n'est pas fini: visiblement, certains intervenants habituels de ce forum ne se sont pas encore exprimés.
Pour ma part, j'attends les retours d'infos d'une quinzaine de collectionneurs contactés de vive voix hier à Mons ou bien par mail ce jour. Et je compte poursuivre mes démarches au cours de la semaine à venir.

Deux petites questions pour l'Abbey:

L Abbey a écrit:
Pour ma part, j'ai deux Sergent pepper's, l'un en label rouge et l'autre en label bleu nuit. Aucun des deux ne dispose de la fameuse pochette psyché, mais au contraire d'une pochette blanche toute simple qui par contre fleure bon les 60's...


Peux-tu préciser:
- à quel type correspond ton label rouge et quelle est l'origine de la pochette (UK ou Allemagne)?
- quelle est l'origine de la pochette qui abrite ton label bleu-ciel?

En te remerciant par avance.
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Dernière édition par TAXMAN (JCH) le Dim Oct 04, 2009 10:41 pm; édité 1 fois
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Filou



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 9:19 pm    Sujet du message: Re: Sgt Pepper inner sleeve Répondre en citant

C'est ça, fais comme si de rien n'était.

Il faudrait vraiment écouter les gens avant de les traiter ainsi, tu sais ?
Je ne sais pas ce qui se passe avec toi mais je ne supporte plus ce petit ton qui dépasse trop souvent les limites. Et là, c'est la fois de trop.

On en a assez du Prof Hocquet et de cette manière de rabaisser systématiquement les gens lorsque le propos te déplait ou de déstabilises. Il faut essayer de mettre un peu d'eau dans ton vin, si tu veux mon avis. Ce qui m'étonnerait mais tant pis.

Ici, c'est un espace de discussion, comme je te l'ai encore répété récemment et chacun s'exprime librement. Et si quelqu'un dit quelque chose qui te déplait, soit tu laisses tomber (comme tu le fais souvent d'ailleurs) soit tu donnes ton point de vue mais sans dénigrer la personne, s'il te plait. Si ce que j'ai dit est vraiment un énormité, ok. Mais est-ce la peine de prendre ce ton exaspérant ???
Surtout que tu t'arranges toujours pour éviter de citer les passages qui te déranges mais noyer le poisson sur des points de détail qui détournent du sujet principal.

Ok, tu sais tout. Mais laisse, au moins, aux "simples d'esprits" comme moi, le loisir de s'exprimer sans se faire rentrer dedans comme tu le fais, ok ?

Et, comme je t'ai dit, c'est franchement à ton honneur de réagir de la sorte san garder ton self-control. Vraiment pas.

Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 10:39 pm    Sujet du message: Questions sans réponses... Répondre en citant

Sébastien a écrit:
Ca m'amène une question en tout cas: Jean-Claude, penses-tu qu'il soit possible qu'un fond de stock de sous-pochettes rayées, initialement utilisées pour les pressages allemands, ait pu servir pour une série de disques français ?


Bonsoir Sébastien,

Désolé de n'avoir pu répondre plus tôt à ta question: je mes suis absenté une bonne partie du week-end afin d'assister au Beatles Day de Mons.

En ce qui concerne ces fameux pressages français de Sgt Pepper les choses ne sont pas simples et surtout pas d'une logique implacable.
Si l'on considère d'abord les pochettes, nous voyons grâce au tableau (non exhaustif) de la page 237 - note 44 dans La France et les Beatles, que tous les types de label référencé ont été publiés sous pochette allemande.
Nous voyons également que 3 labels sont parallèlement sortis sous pochette anglaise (types 1, 2 et 7).
Mais, comme indiqué plus haut, tout cela n'est pas forcément figé: il se peut qu'un ou deux autres labels aient également bénéficié d'une pochette anglaise.
Qui sait, ce topic nous l'apprendra peut-être.

S'agissant des sous-pochettes, nous savons qu’elles sont au nombre de trois : psychée (d’origine anglaise), rayée (d’origine allemande) et blanche (française).
Pour le reste, nous ne pouvons nous fonder que sur des constats partiels et il est donc extrêmement périlleux de vouloir tirer des conclusions hâtives.
C’est la raison pour laquelle, je le répète, nous avons préféré ne pas aborder ce point dans notre ouvrage et ne pas nous lancer dans de longues explications pour finir par avouer au lecteur que nous n’étions sûrs de rien. Est-ce que cela prive le chapitre consacré au Sgt Pepper d’une grande partie de son intérêt ? Nous ne le pensons pas. Est-ce que cela remet en cause la qualité l’ensemble des informations détaillées qui y sont développées ? Nous ne le pensons pas davantage. Cool

Pour répondre plus particulièrement à ta question, il apparaît clairement (et certains témoignages fournis dans ce topic le confirment) que la sous-pochette rayée allemande a bien été utilisée chez nous. Toutefois, il semblerait (au conditionnel) qu’elle n’ait fait son apparition qu’à partir de premiers labels rouges (types 2 et 3).
Si tel est bien le cas, nous n’aurions donc des labels noirs Parlophone qu’avec sous-pochettes psychées ou blanches.
Les choses se compliquent ensuite sérieusement lorsque l’on cherche à savoir avec quelle pochette (UK ou allemande) ont été publiées les 3 types de sous-pochettes (psychées, rayées ou blanches).
La logique voudrait que les sous-pochettes psychées accompagnent les pochettes anglaises et que les sous-pochettes rayées accompagnent les pochettes allemandes. Mais nous voyons bien que ce n’est pas systématiquement le cas (cf. par exemple, le témoignage pertinent de notre ami Claude Nine : label Parlophone noir + pochette allemande + sous-pochette psychée).
Et puis, quid des sous- pochettes blanches ? Pourquoi ont-elles été utilisées ? En effet, on aurait très bien pu imaginer qu’EMI France ne se serve que des sous-pochettes psychées (anglaises) ou rayées (allemandes) pour toutes les éditions en PMC ou PCS.
Nous savons là aussi, qu’il n’en a rien été, puisque la sous-pochette blanche a également été utilisée dès les tous premiers tirages sur label Parlophone noir.
De plus, son usage semble (hypothèse à confirmer) avoir été généralisé à compter des premiers labels rouges stéréo (à/c du type 4).

Bref, comme tu peux le constater, encore beaucoup de questions en suspens (et d’autres encore). Espérons que ce topic nous aidera, non pas à résoudre toutes les énigmes (ce serait trop beau) mais à soulever au moins un coin du voile…Wink

A bientôt de te lire. Smile
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Agali



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MessagePosté le: Dim Oct 04, 2009 11:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, j'avais oublié que moi aussi j'en ai un pepper Embarassed

Pochette Allemande, label "Parlophone", Inner sleeve Blanche.

par contre, je l'ai pas acheté en 67, alors contrairement à celui de mon paternel, je garanti pas qu'aucun mélange n'a été fait.
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Mop Top



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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2009 1:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fini de passer le râteau aujourd'hui, mon Filou. Je te donne la permission d'utiliser mon GIF des chienchiens.
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L Abbey



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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2009 12:52 pm    Sujet du message: Re: Sgt Pepper inner sleeve Répondre en citant

TAXMAN (JCH) a écrit:


Deux petites questions pour l'Abbey:

L Abbey a écrit:
Pour ma part, j'ai deux Sergent pepper's, l'un en label rouge et l'autre en label bleu nuit. Aucun des deux ne dispose de la fameuse pochette psyché, mais au contraire d'une pochette blanche toute simple qui par contre fleure bon les 60's...


Peux-tu préciser:
- à quel type correspond ton label rouge et quelle est l'origine de la pochette (UK ou Allemagne)?
- quelle est l'origine de la pochette qui abrite ton label bleu-ciel?

En te remerciant par avance.



de tête sincèrement je ne me souviens pas.... je regarde ca quand je rentre chez moi, dès que j'ai 5mn (pour le type, c'est facile j'ai fait une ch'tite croix dans un célèbre livre Wink et pour la pochette, c'est écrit dessus de toute façon Cool )

Tu me demandes de ces trucs difficiles quand même JCH ! Rolling Eyes Cool
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L Abbey



Inscrit le: 21 Mar 2009
Messages: 958

MessagePosté le: Lun Oct 05, 2009 1:04 pm    Sujet du message: Re: Au royaume des aveugles les borgnes sont rois.... Répondre en citant

Filou a écrit:
Ben c'est très bien de continuer ce petit ton "donneur de leçon".
Je pense que tu as tout compris.

Désolé MAITRE de vous avoir importuner.


La seule chose qui me réjouisse c'est de ne par avoir été là-bas pour subir cette attitude insultante indigne de quelqu'un qui devrait rester à l'écoute au lieu de prendre les choses de haut comme tu le fais. Ca devient de plus en plus insupportable.

Dommage de réagir de la sorte. Ce n'est vraiment pas à ton honneur, crois-moi.


Honnêtement filou je ne vois pas pourquoi tu prends les choses comme ca !

Jean-Claude réponds simplement à tes (NOS) interrogations en intégrant au débat des éléments concrets, en l'occurence des fiches de production.

Je ne vois pas où est le problème, bien au contraire ca me semble un élément pour le moins intéressant et, ceci dit en toute objectivité, je rejoins son analyse du "sous pochette"... qui n'a d'ailleurs pas vocation à résoudre le schmilblick du Topic, bien au contraire, on repart presque de zéro car rien n'y est dit sur la fourniture des inner sleeve...

Ca fait partie des éléments de la discussion, ca fait avancer le débat ne t'en déplaise. Comme tu le dis toi-même, c'est un forum, chacun a droit à la parole ... Jean-Claude aussi !

Et pour avoir lu ses posts, je ne le trouve ni agressif ou péremptoire dans son discours.

Enfin, qu'il ait utilisé les fiches de production dans son livre ou pas ne regarde que lui et son co-auteur, surtout si ces dernières n'avaient pas d'importance sur les variantes que voulaient recenser les auteurs, ce qui me semble être le cas.
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Mathilde



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Messages: 3201

MessagePosté le: Lun Oct 05, 2009 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked

Ah ben merde !

D'un côté ce topic est super enrichissant à la vue de vos interventions à tous, mais d'un autre il me fait vachement de peine.

(et pour Filou qui se bat comme un beau diable pour animer ce forum et pour Taxman car j'arrive pas à comprendre son agacement et ses remarques nominatives sont quand même blessantes) C'est quand même normal que le Filou se rebiffe !! Very Happy

Mais on s'en fout, lalalèèèère !
(pouet pouet) Et puis c'est celui qui dit qui est !

J'ai dit.

Ego, moi et Mathilde, Shelock Hardy solidaire naïf et fidèle toutou au Filou.

Razz
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